潮新闻客户端 记者 马黎 王晶

10月18日上昼，第三届“良渚论坛”的主论坛上，考古学家、西北大学校长孙庆伟作念了主旨演讲。

孙庆伟在第三届“良渚论坛”上的发言 图片起头：良管委

孙庆伟说，彰显中华英才的文化主体性，关节的一条便是重塑对于时髦的界说，是配置判定东谈主类插足时髦社会的中国圭臬。恰是基于以良渚古城为代表的考古发现，中中语明探源工程冲破了长久以来西方学界以“翰墨、冶金术和城市手脚早期时髦三身分圭臬的敛迹，立异冷落了以“城市、阶层、国度”手脚判断时髦社会的中国决策。

在主论坛上，孙庆伟也冷落了寰宇东谈主“三才之谈”的“万物一体”的中中语明不雅：“通天”之天谈；“顺地”之高洁；“知东谈主”之东谈主谈。

在良渚，孙庆伟意想了1977年，亦然这个时节的杭州，苏秉琦先生来良渚，坐在大不雅山果园的草坪上，和严时髦先生的那场聊天：“古代的杭州，就在这里。”

潮新闻·钱江晚报记者专访了孙庆伟。

孙庆伟在第三届“良渚论坛”上的发言PPT，图片来自西北大学文化遗产学院

潮新闻·钱江晚报：您来过良渚好屡次，对良渚的考古讨论很练习，您怎么看良渚考古服务这些年的发展？

孙庆伟：良渚考古领先是诞生了一个世界考古的标杆。大古迹的发掘是中国考古学的一个中枢服务，亦然讨论中中语明发展线索的关节节点。从牟永抗、王明达先生，到刘斌、标的明、王宁远、陈明辉等等几代浙江考古学者，烽火连天地遵从在良渚文化考古一线，才获取了今天瞩指标收货。如果莫得这些学者持之不懈的勤苦，这些要紧考古发现和讨论效果都无从谈起。浙江考古所东谈主手未几，光是伙同基建的任务就很重，然而他们大略把学术讨论和主动性发掘放在十分报复的位置，筹商上风军力，莫得分神，全始全终在良渚古迹开展服务。我想这对世界的考古同业都是很报复的启示。

良渚的标杆意旨，还体当今良渚这种超大型古迹服务自己。因为作念大古迹，像殷墟考古，赶紧就要100年。良渚考古，我想相同是百年，以致是千年的服务。

然而东谈主生有限，怎么样在比拟短的时期内，大略比拟高效地厘清良渚古迹的基本容貌，况兼收拢它的关节中枢，这亦然对考古服务很大的挑战。在这方面，浙江的考古服务者以祭坛、城址和水坝的发现和发掘为突破口，在较短的时期内就依然有了如斯丰硕的效果，这亦然让咱们终点折服的。此外，良渚还给世界乃至世界考古和遗产保护同业带来启发：它亦然遗产保护行使的典范。

第三点，在时髦的阐释方面，良渚也获取了突破性的进展。通过良渚的考古发现，中国的学者冷落了时髦界说的中国决策。中国手脚一个时髦古国，对于时髦的剖析究竟是什么？对于时髦这个词的剖析，它的背后不单是是一个学术问题，更是一个文化的问题，它关系到咱们对于中华英才文化主体性的剖析和进展，关系到咱们的文化自信。

第四点，我觉妥当今正在日益知道，也便是通过良渚的保护讨论和阐释，当今到了一个灵验合理行使的新阶段。

良渚古城及水利系统圆善结构

钱江晚报：除了史前考古，您怎么看浙江考古这些年的发展？

孙庆伟：领先，考古服务的氛围好，旁边部门醉心，专科部门勤苦，具体承担服务的同道很敬业，这就依然酿成了一个很好的服务氛围，这对于工作创业就稀零报复。当今好多省的考古同业都很调整浙江考古所，包括好多年青东谈主振奋来浙江服务。当精熟的服务氛围酿成以后，效果当然会涌现出来。

从考古的资源天禀来讲，浙江考古不是最优的，很难和河南、陕西这些省份去比。然而，当今考古学正处在一个转型阶段，便是从发掘到阐释这么一个革新阶段。在这个革新阶段，我认为浙江考古依然运转引颈。这个机会，便是良渚考古，依然走在世界前哨，当今效果依然知道出来了。

是以我想这短长常关节的一个点。以良渚考古为龙头，酿成很好的服务范式，再践诺。我认为下一步，是否还不错在转机方面再引颈世界考古界。畴昔的考古学都备不是以挖为主，以前傅斯年先生说要“握手握脚找东西”，当今我认为要动脑动嘴讲故事，讲好时髦的故事，这应该是新时间考古的报复责任。

潮新闻·钱江晚报：怎么剖析这种“转机”？您刚才提到从发掘到阐释的革新，能否具体讲讲“阐释”。

孙庆伟：这其中很报复的一个转机，便是终了学术说话的大众化抒发。苏秉琦先生作念了很好的示范，他晚年写了《中国时髦发源新探》，这是一部果真有跨学科影响力的作品，在社会上影响很大。

如何转机，有两个身分我认为很报复。第一个，就像苏秉琦先生说的，考古是东谈主民的职业。也便是说，考古服务一定不可脱离东谈主民。只须把你的服务融入到东谈主们的日常糊口中，才有了泉源流水，而不单是囿于学术的小圈层。第二个，便是转机的式样，或者说“活”起来的式样。咱们讨论历史，从司马迁和孔子运转，都不是为了往日，而是为了“述旧事,念念来者”，一定要有剖析古今的背负感和责任感。

在良渚论坛发言的临了，我提到，时髦既是存在论的，更是生成论的。咱们说良渚，既要说5000年前的良渚，更要意想当今的良渚和畴昔的良渚，这是文物活起来一个很报复的标的。考古学者应该更多冲破学科壁垒，走向东谈主民大众，欣慰东谈主民群众对好意思好糊口的向往，这是当务之急。从这点来讲，我想考古服务的星辰大海还莫得到来。

潮新闻·钱江晚报：中国古代玉器是您的要点讨论标的，探索长江卑劣地区时髦演进模式，绕不开“玉器时间”的推敲。上世纪90年代牟永抗、吴汝祚先陌生远“玉器时间”，把中华古时髦有别于其他世界古时髦的主要特征的玉和玉器不雅念，手脚要点历练中国时髦酿成的式样寝兵路。当初“玉器时间”的冷落，照旧引起了好多的推敲，比如中国历史上有莫得一个“玉器时间”的存在。今天，好多考古学家依然还在推敲。从中中语明发源和发展的标志来看，您怎么看“玉器时间”？

孙庆伟：我认为玉器是中中语明的一个报复标记，然而我不太赞同有一个“玉器时间”。以前“石器时间、青铜时间、铁器时间”的分类，主如若手脚坐蓐用具而存在的，玉器从来莫得手脚坐蓐用具存在。

从物资载体看，中国时髦有两大中枢，一个是玉，一个是丝绸。孔子说：“礼云礼云，财宝云乎哉？乐云乐云，钟饱读云乎哉？”玉和丝绸便是最主要的时髦的弃世符号。

潮新闻·钱江晚报：咱们时常用玉器来表述良渚时髦的意旨场合，您怎么看良渚的玉和玉文化？

孙庆伟：就咫尺的发现来看，距今五千多年前的玉文化，良渚应该是最岑岭。

咱们平时讲中中语明多元一体魄局，只须在良渚和石峁发现以后，才果真让咱们感受到了多元一体。5000年，看良渚；4000年，看石峁。如果莫得良渚和石峁，咱们说的多元一体，在时髦酿成阶段，是很难有考古学撑持的。

从咫尺来看，对于玉器时髦，咱们找到最早的岑岭就两个，一个良渚，一个红山。是以，从时髦的泉源上看，这是良渚终点关节的孝顺。

潮新闻·钱江晚报：良渚的考古和讨论一直继续进行中，如今更多的是多学科讨论、科技考古的技巧纳入其中，然而手脚史前考古，咱们对于良渚的社会轨制、处分机制等等微不雅社会层面的实质，其实是不了解的，这亦然最难的一部分。您认为接下来良渚考古讨论的标的和要点是什么，或者说您有什么期待？

孙庆伟：我认为最主要的，要从看物、懂物，到看东谈主。比如良渚古城，我说它都备是一个灵巧城市。就像此次我在良渚论坛中所讲的，它依托地形、水文、生态，因风吹火，构建起山、水、城、田、湖五位一体的大型复杂城市系统。从分区上看，初步酿成了宫殿、仓储、手工业作坊、贵族墓葬等功能分区，以及内城、外郭等城市圈层步地。从群众行为看，良渚古城古迹群左近用草裹泥技艺堆砌的大型水坝群，使城内的河谈与外围水系相剖析，酿成了农业灌溉、衍生、生态围育的生态轮回，又成为高效密集的水上交通运载网，更具备了灵验调整水量的洪涝风控体系，当之无愧成为古代时髦“灵巧营城”、东谈主与当然“融合共生”的“中华第一城”。

这中间一定是有筹办理念的，不然莫角山（宫殿区）怎么会方正大正居于中间？这诚然是筹办的。5000年前的良渚，咱们当今不知谈阿谁“大国工匠”是谁，是怎么样的，但他一定是有盛大的筹办理念。

我认为考古领先是大视线，再是吝啬物。如果咱们一下子堕入到了一个具体的器物，一条具体的城壕，一个具体的墓葬内部，那咱们就莫得举座不雅。咱们当今讨论的是时髦的最高形态，是以一定要先讨论表层建筑，而不单是是讨论具体的器物。

比如，阐发不好玉琮，剖析不了良渚玉琮的筹办理念，咱们可能就剖析不了良渚东谈主，那么咱们对良渚的念念想不雅念和社会组织形态就不了解。比如治水，从来便是治国理政的一种样式。良渚东谈主治水便是良渚东谈主治国。怎么样把治水和治国有机地舆解起来，我认为这可能是咱们良渚考古畴昔要发力的要点标的。

孙庆伟在第三届“良渚论坛”上的发言PPT，图片来自西北大学文化遗产学院

潮新闻·钱江晚报：您在良渚论坛发言中的“寰宇东谈主”，在传统文化的语境中似乎是很常见的观点，然而在考古学配景下或者说在考古学揭示的配景下，以传统的寰宇东谈主不雅念来作念阐释时髦圭臬就终点新颖，可否谈谈这个阐释式样是怎么产生的，或者说您的念念考历程。

孙庆伟：这和我前边提到的如何剖析中国古代时髦联系。中中语明是东谈主类历史上惟一延续数千年而莫得中断的时髦，这其中势必有其专有性。总文书强调“第二个结合”，也引导考古服务者从中华优秀传统文化的角度来念念考取中语明不雅。通过对《周易》《史记》这两个经典文本的剖析，就会感到两者共同凝练了中中语明一个最较着的特点，即“天东谈主之际”；共同赋存着东谈主类时髦一种最深远的柔和欧洲杯体育，即“天东谈主合一”。更启示咱们的是，两者都是以天、地、东谈主“三才之谈”，来测度插足时髦社会的圭臬，体现了“万物一体”中中语明不雅。我的这个剖析只是是初步阐释，不一定正确，但借此机会冷落来和学界同仁推敲，起投砾引珠的作用。